地場産業センターの準備書説明会 (10月10日)
会場は、飯田市に合併前は上郷町だった別府(べっぷ)にあります。質問者の発言の先頭のカッコ内は居住地ですが、飯沼、北条はもともとは上郷町の領分でした。駅の予定地は、正式にいえば、飯田市上郷飯沼北条です。質疑応答の一部を紹介します。記憶とメモによるものであり間違ったところがあるかもしれません。
[ 質問 ] (飯田市) リニア新幹線計画はこの伊那谷に巨大な隕石が落下したようなショックを感じている。
新駅に乗り降りするのは1日に何人と想定しているのか。この数字が出ないと飯田市ほかで作るアクセス道路ほかの施設の予算などが算定できない。乗降人員が少ないと大変(無駄な)な出費になる。
いろいろな経済効果を想定していると思うが、確実にいえること、絶対に確かだといえることは、赤石山脈、南アルプスともいうが、伊那山脈、田園地帯、恵那山系の大自然を大きく破壊することは確実だ。それに伴いさまざまの問題が出てくる。例えば、湧水について調査をしたというが、短期間ではとても(無理で)、10年か20年くらいかけないとわからないと思う。非常に甘いという感じがする。それから動物の生態。その他さまざまなものに大いなる影響を及ぼすということがいえると思う。
リニア計画について心配なことは、日本の人口はどんどん減少している。リニアを利用する人が伸びるとは思えない。これは、大いなる借金を背負うことになるのではないかと思う。山田社長は、かってある新聞のインタビューに答えて、新聞記者が「ペイしますか」と聞くと「ペイしない」とはっきり言っている。この計画は、今からでも遅くないので、十二分に調査をし、その結果、どうもよくないということがわかったら、凍結をしたほうが賢明ではないか。
[ 回答 ] 各駅の乗降人員は開業時点での経済情勢、他の交通機関の動向、駅周辺の開発状況とか、圏内での広域的なアクセスの状況とかいった、さまざまな条件で決まってくるので、現時点で見込みを示すことはできかねるので理解願いたい。
環境影響評価の調査にしても主務省令に基づき、また専門家の助言も得ながら調査を行なってきているし、また四季の調査など、年間に渡る変動を把握すべきものについては、適切にそれぞれの状況が把握できる時期について調査をおこなった。ものによっては通年の調査もおこなった。また予測評価においても、これまで実績のある分析手法を用いて検討しているので、今回の環境影響評価の予測結果は妥当なものと考えている。
環境影響評価のなかで、駅の乗降人数を設定する必要があったので、その数字は1日1万人という数字をおいた。
社長が「ペイしない」といったことについて、実際にそういうものいいをしたのかはここではわかりかねるが、実はリニア単独で考えた場合は難しいというのは正直なところだ。ただ、現在、東海道新幹線を経営しており、中央新幹線は東京、名古屋、大阪間のバイパスの路線として、二重系ということで、東海道新幹線と中央新幹線、このリニアの新幹線を一元経営、2本を私どもで経営する前提でこれまで収支採算性なども確認している。収支採算性については、リニア中央新幹線と東海道新幹線の一元経営という前提で、非常に堅めの、堅めの予測をして、これは国の交通政策審議会に提出し評価も受けた。株式会社だから、株主へも安定した配当をして、安定した利益も出せるということを確認している。確認した上で、自己資金でリニアを作ることになっており、その点についてはご安心いただきたい。
[ 不規則発言 ] 関連質問
[ 司会者 ] 申しわけございません。順番にお願いしたいのですがよろしいですか。
[ 質問 ] (上郷北条) 駅ができる上郷北条地区から来ている。本日、当地区から大勢の住民の方がみえております、これは関心の高さというよりは不安が大きいということで、大勢の方がみえておりますので、よろしくお願いします。
工事中、完成後ともに、環境全般につきまして、先ほどの説明の中では、いろいろと配慮していただいておりますが、騒音、粉塵、振動、水質その他につきまして、先ほど全部出ているのは予測値ということであるので、これについては、三者、JRさんと飯田市または県、それと地元、三者立会いで定期的な測定をお願いしたい。そのほかには、地元から要請があった時には、測定をする。これは工事中についてもお願いしたい。
10月5日の飯田市の説明会の中に、飯田線との交差が40mということを聞いているが、駅位置がゼロから15mということになると、ちょっと予測がつかないが、そこに1級河川である「しんど川」という川がございます。1級河川は川の上を跨ぐというふうに私ども聞いておりますけれども、このことについてお聞きしたいことといっしょに、工事中、完成後とも、ここに対する工事中の排水、完成後の駅、路線の雨水と、トンネルの湧水、これにつきまして、私どもとしては、この川がまだ未改修部分が大きいので、災害の危険が非常に高いということから、ここへは、水をできれば出さないようにしていただきたい。出す場合にはそれなりの処置をしていただきたい。
影響評価書にのっているが、高架橋、駅の施工概要の中の基礎構築として現場打杭とありますけれど、駅舎の場合と高架橋のこのものに、いわいる二次製品のコンクリー杭を打つとすると近隣への騒音と振動が非常に大きくなります。これについては、そういうことのないような工法があるはずなので、そちらに変えていただくことをお願いします。
[ 回答 ] 環境影響評価の準備書の中で、予測に不確実性があること、また環境保全措置の効果に不確実性があることについて、環境影響評価法に基づく事後調査を行なうこととしている。それに該当しないものについては、法令に基づく事後調査を実施しないが、環境の保全という観点からモニタリングということで、必要な調査は実施していくし、また必要に応じて皆様にもご心配を払拭できるように、工事中も窓口を設けるのでそちらの方で適宜皆様のご不安を解消できるように対応させていただきたいと考えている。
飯田線との交差が40mという話は事実はそうではない。(スライドを示し)飯田線との交差については、ここが駅位置、飯田線がこのように走っていて、飯田線の下をトンネルがくぐるという計画ですが、この飯田線をくぐるところのトンネルと飯田線のレール施工基面の距離というのは今のところの計画では、だいたい10mから15mくらいを想定している。話の40mというのは、地下をリニアを通ることによって振動がどの程度地上に及ぼすかの評価を準備書のなかで示しているが、そこところで40mという数値を使っているところ。飯田線とは10mちょっとの交差をもって交差し段丘部の上の段では概ね90から100mの土かぶり厚、あるいはトンネルと地上との距離があるということ。「しんど」川との交差については、今後、河川管理者と協議をさせていただきながら、具体的な対処方法を検討して行くいうことでございますし、またトンネルなどから出る排水についてどう処理するかというご質問もございましたが、この件につきましても河川管理者と協議しながら、関連法等を遵守しながら対応させていただきたい。
駅舎の工事について、二次製品の杭を打設することによる環境への影響はどうなのかという話がございましたが、現時点で、長野駅の杭については基本的には場所打杭、いわゆる、一般的にいえば、振動とか騒音が出ないような工法で施工することを考えている。工事の詳細については、これから工事の計画が具体化していくので、工事に入る前には皆様には工事説明会などを通じてご説明をさしあげたいと考える。
少し補足すると、杭については、駅部とかここに繋がっている高架橋については、今回ルートを発表させていただいたので、これからさらに詳しい地質の調査をやって、具体的にどれぐらいの杭の長さがいるのかいらないのかがわかる。一般的には、ご質問の方がいったような、杭をカンカン叩いてやるような工法はいたしません。その場で穴を掘って、その中に鉄筋を入れてコンクリートを流し込むという、こういったやり方が場所打杭というやり方。場合によっては、例えばシートパイルといったようなもの、鉄の板ですが、そういったものを土の中に埋めるような場合もありますが、無振動、無騒音型の機械があり、最初に土をドリルで揉んでそこに入れていくようなやり方があるのでそういうものをやって行くのが基本と考えている。まず、大前提の話として、9月20日にルートを発表しましたが、近隣の住民の方は非常に不安とか心配を持っていることは承知しているつもり。今日こういった説明会をさせていただいておりますが、今後いろいろな機会をとらえてご説明をしていくつもりなのでご理解をいただきたい。今日の説明会は、飯田のほうではもう一回ありますが、準備書の説明会が終わっても飯田の駅の近くに環境保全事務所を構えており、社員がいるので、何かございましたら、来ていただくとか、電話でも問い合わせてもらえば、何でもお答えする体制をとっているので、そういった形でこれからいろんな形でご説明したいと思っておりますのでよろしくお願いします。
[ 質問 ] (飯沼) 飯沼町づくりの者です。リニアの用地の買収について。高架橋では14m幅に両側に緩衝の4mで22mということで、(緩衝帯を)側道として点検に使うとのことだが、それは毎日ではないと思う。できてから、地区を分断するという危機感を感じる。できるだけ隣近所は離れないように、通行を自由にできるようにできるだけ多くの通路を作っていただくとか、そして駐車場あたりには無償で貸していただけるとか、中には畑でも緩衝地帯に作らせてもらうとか、地区の要望に合せて土地を何とか活用できるようにお願いしたい。
飯沼地区には、たくさんの井戸がある。個人では当然使っているわけだが、これは災害時には非常用の水を供給するという格好で上郷地区の非常用の井戸ということで登録している。説明にあったが、しっかりと対応して、完了していって欲しい。
[ 回答 ] 高架橋の緩衝帯を側道として使うことは、地元自治体から、構造物の端から外側の事業用地の一部を使いたいという要望が地区を通して、地区から地元自治体からあれば、当社の保守点検に支障のない範囲で個別に対応したいと考えている。
トンネル工事については、井戸、沢、河川について流量をしっかり観測していいって、工事を進めていきたい。万が一水量が減少した場合はすぐに対応して皆様の生活に支障がきたさないように即時に対応するつもり。
地域分断という言葉が出たが、いまルートを発表して、これから工事計画などをつめていくが、その前提で、高架橋であるとか駅部の足をどこに置いていくかを考える。JRとしてはリニアの構造として何メートルおきにやりたいとしても、そこに道路があって支障するようなことがでてくる。そのような場合、場合によっては、道路を一部付け替えさせていただくこともあるが、既存の皆様が行き来している道路があると思うので、最低限その機能は損なわないような、道路協議というものを、交差協議というものを、基本的なスタンスとして考えている。場合によっては少し位置が変わって付け替えるというような場面もあると思うが、なるべくご不便をかけないような形で交差協議をして行くつもりなので、ご懸念の地域分断ということに関してもなるべく不安が少しでも取り除かれるような形で道路管理者、地域の方との今後交差協議を進めて行くということでご理解願いたい。
[ 質問 ] (飯沼) 路線の駅の中に入っている者だが。新聞によれば、新年度の予算で着手すると出ていたが、着手とはどこまでのことをいうのか、たとえば移転まで含むのか、それは何年くらいになるのか聞きたい。
先ほど代表の方が質問したが、これだけ多くの方の中で質問することは大変だ。私どものところは飯沼、北条です。飯沼、北条の自治会、町づくり委員会のものですが、そこでこういう詳しい説明会をしていただけないか、それを路線の、この本当に不安なんですよ、そういうのをお願いできないものかお答えいただきたいと思います。
[ 回答 ] いつ着手するのかということですが。今環境影響評価という手続きをやっているが、これから工事開始までの流れということで簡単にご説明さしあげます。まず、23年5月に建設の指示を国土交通大臣から受けて当社は建設を進めてきたところ。現在は環境影響評価の手続きということで、(スライドを示し)環境影響評価の準備書、いまこの段階であります、今回もこの説明会ということです。この後、環境影響評価書というものを作成して報告しますとこの環境影響評価の手続きが完了します。それ以降、工事実施計画の申請認可ということで、ここで国土交通大臣から認可を受けてはじめて工事着手ということになる。この工事の着手を26年度中に行ないたいと考えている。着手というのは、着手をして、実際の工事、現場がはじまって、ダンプトラックが走ったり、重機が皆様の近くで作業を始めるといったことではなく、あくまでも手続きが始まるという風にご理解いただければと思う。着手いたしますと、まず事業説明会ということで関係される地元の皆様に事業の概要などについてご説明させていただきます。そのあと、中心線測量、また用地測量というふうに記載がありますが、用地を取得させていただくような手続き、作業にもはいって行くということです。この用地測量の中で具体的に、事業用地が現地で明らかになるので、それが明らかになったら用地取得の説明会、説明等させていただいて、用地取得の実際のお話しはさせて頂くということになります。また、これらの作業と並行して工事計画の具体化も進んでくるので、工事の着手の前には工事説明会ということで、具体的な工事の内容、工事の時期といったものを地元の皆様にご説明させていただくということになります。また、こういった中で、こういう流れで進めさせていただくということで、工事の着手の時期につきまして、この工事説明会のところで具体的にお話しをさせていただくということになります
2つ目の質問の説明会について、今回まずルートを明らかにして、環境影響評価の準備書の環境影響評価というところで今回、先日ここのちょっと上の方でやりまして、今回ここ、そして15日は座光寺の方でやらせていただきますが、これは環境影響評価の準備書、法律にのっとってやるものですから、3週間の中で開催するとか、また環境影響評価なのである程度環境が同じようなところで区切ってやっていくとこういうことでやっておりますので、飯田市の中で3ヵ所、天竜川の左岸の喬木村とか豊丘村でやらせていただくというふうにしております。ただ、いまの説明でもありましたように、今ルートがこれで明らかにいたしました、そのあとも認可を受けた後ですが、事業説明会とか、さらに、本当の工事に入るときには、工事説明会というものを、もっと細かい単位でやらしていただきます。もちろん駅の回り、特に、工事の規模としては大きいものとなりますので、そこはきちんと、工事をする者が説明に行ってご理解を深めていただきながら進めていくということになりますので、今回のこの環境影響評価の説明会というのは、ある程度この環境の同じところでブロックを分けてやらしていただいているということでご理解願います。ただ、先ほど来申し上げておりますが、ご懸念や、ご不安、もちろんルートを発表したからにはあるかと存じます。皆様方の近隣の方の生活環境への影響は少なくすることをお約束しますし、またそういうご懸念とかご不安等がございましたら、今度(注:次の)の説明をする場以前にも事務所の方で電話などしていただければお答えするという形にさせていただきますのでご理解の方をよろしくお願いをいたします。
[ 質問 ] (北条) 駅位置について聞きたい。駅位置について、飯田インター、自治体が作ろうとしているスマートインターということで、上郷飯沼付近という表現で駅位置を選定されたと思っている。その中で、中心線、中心地から400m、600m、という、全長1kmの区間の中の、400mが乗降口というのか、乗り場になるというようなことを目にしているが、地図の中で400m、600m、中心というのは、あの一万分の一の円の中に収まるのかどうか。全長1kmというものは、国道153号線を跨ぎます。構造上、道路の幅を拡幅されるかも知れません、現状のままかもしれませんが、この跨ぐ工事、それと22m、50mに拡がる、ふくらむところですね、その部分の買い上げというのは必要な部分だけなのでしょうか。
土地買収については、必要な部分の買い上げで、少しでも変形あるいは残った部分のままになるのか、四角い用地に60度で入れば、両側に三角形ができると、いうような残地について、宅地・・・農地としてでも使用できるように買収も構造改善みたいなものをしていただきたい。小さく残ったところをそのまま放置することのないようにしてほしいが、どんなふうに考えているか。
[ 回答 ] (スライド示して)駅位置は準備書では丸で示しているが、円の中心が概ねの駅の中心になると理解願いたい。駅の中心ですから、ホームがだいたい400mくらいを計画しているがその中心がここに来る、円の中心に来ると理解願いたい。駅はだいたい1kmということになるので、この円の中心から500m、500mが駅部になる。
用地買収については、実際に使うところについては用地買収させていただくことですが、その他のところについては、買収という形は取らさせていただかないと考えている。ただし、個別の事情がおありでしたら、工事実施計画の認可後ですね、先ほど申し上げたように、用地の現地で実際に必要な用地というものを規定いたしますので、それ以降で用地の説明などさせていただきます。その中で、お話しをうかがいながら、説明させていただきたいというふうに考えておるところでございます。
すこし補足というか○○しますが、ご質問の主旨の一つめは、高架橋の幅は14mで両側4m、4mで私どもが用地を取得したいと考えております22mになると、それで、駅部は、資料で示したように最大で約50mとなりますので、その範囲がどこからどこかとか、その用地の取得がどうなるのかというようなご質問の主旨だったと理解したのですが、概ねの駅中心は一万分の一の図で示した丸の位置にありますが、具体的にその50mの最大の幅がどこからどこであるとか、50mからすぼまって行って14mになってまいりますけれども、そういった構造という図はまだ書いていないので、これから、つめていくことになります。それをつめた段階で、もちろん用地の取得についてお話しする段階には、そういった図を示しながら、ここからここですと、というお話をしますけれども、現段階では決まっておりませんけども、そういった駅のところは当然、太く、幅が広くなりますので、広くなった部分についても用地取得をやらしていただくという考え。
斜めに行くところが残地が残る、定形のところを斜めに走るからという発想かと思いますが、そのところはやはり残地ということですが、まず測量をしてきちんとここまでの用地が必要ですよというところを線を引く、それが着手をしてから1年後くらいになると思います。皆様方に事業説明会をして、それから測量をしてと、いうことになりますので、来年度の26年度に着手して、そこから事業説明をして、それから1年後くらいに実際、用地、どこまで用地が必要かを確定させていただきます。それから、皆さん、その地権者の方に用地の説明をさせていただいて、そこで、残ったところをどうするか、私ども公共で使う部分はここまでですよと、ここまでを買いますよと、いうことであります。また残地のところ、その大きさにもよりますし、いろんな個別対応が出てくると思いますので、そちらの方は、その説明の中で、また、いろいろ個々にお話しをうかがわさせていただくということにさせていただきます。
再質問が許される質問例
[ 質問 ] (飯田) 測量と設計をして図面を書くと思います。それが具体的な日程がいつ頃になるか。なぜかといえば、とくに天竜川から松川までの関係地としては、こっちですからね、そういうものがきちんと決まって出てこない限り、具体的な計画が、飯田市としても地域としても出せない。ですから、その日程がどのくらいの計画でやられているのか。測量、設計、図面がでて、この地域に図面を出して説明できるのか。
用地取得に対して県や市のかかわりをどのように考えておられるか。それが1点です。2点目として、先ほどから、トンネルなど、騒音その他だされていますが、環境基準以下という形だが、騒音でいうと78デシベルとか環境基準といってもそんなに低い方ではないと思うが、例えば、山梨の今の実験線の建物のなかに、体験施設等できないか、具体的にこの程度ですよとか、それが説明にたいしていいんじゃないかと思います。人間に対しては環境基準はいいと思うのですが、飼い猫や飼い犬に対して、どういう影響がでるか、その辺はどうですか。これは後々研究していただければよいと思いますが。一応その2点についてうかがいたい。
[ 回答 ] 天竜川から松川までの具体的な、図面というか設計がいつ頃提示できるのかというと、先ほどの説明の繰り返しになりますが、事業認可をうけてから、具体的にそれぞれの工事を進める手続きにはいる。事業説明会とか、用地の関係を進めながら、同時並行で工事の具体化をはかっていきますので、こういったところで設計もしますし、設計に関係する交差道路であったり、交差する河川であったりの協議も含めながら設計も進めて行くことになるので、最終的な決定した形で皆様にご提示できるレベルというと工事説明会の段階ということになる。
着工すると用地の関係の手続きに入っていくが全国新幹線整備法という穂率に基づいて、用地の取得は自治体さんに委託して、用地交渉なども自治体さんが中心となって行っていただくということで今調整を進めているところでございます。
環境の、騒音とか振動とかということで今回具体的な数値で予測しておりますが、体験施設を山梨県の実験センターなどでできないかという話ですが、当社としては現在はそういうことは考えていない。今回示した、予測値というものはありますが、先ほどもご説明しておりますけれども、環境保全措置ということで、私どもとしてはできるだけ環境への負荷を低減していきたと考えており、環境保全措置を確実に実施して行くことにより地元の皆様の生活などへの影響もできるだけ小さくして生きたいと考えている。
[ 質問者の不規則発言 ]
補足しますが、具体的に何年何月というのは、私どもだけでコントロールできる話しではなく決まっていないというのが現状。手続きの話だけもう少ししますと、(スライドを示して)こちらの図ですけれども、この地区のルート図ですが、この線ですが、今私どもは、環境図の中で一万分の一の図面に示しております。それを約1mmの線で示しています。1mmですから地図上では、一万分の一ですから、10mの幅であらわしている。それが路線の中心ということになります。路線の中心ですので、その路線の中心が現地においてどこかという測量をまずやらせていただきます。それが中心線測量です。(環境図の図面上の)この位置になりますが、まだ幅をもっておりますので、これをきちんと真中を落として行くということになります。いろんな設計をしていきますけれども、いろいろな段階があって、まずですね、先ほど駅の話でどこからどこが太くなるか幅が広くなるかという話がありましたが、平面図とわれわれはいいますが、こういった高架橋などを上からから見た絵ですね、上からずーっと22mの高架橋の幅がいて途中で太くなると、そういった上から見た図というのは比較的早い段階できちんとお示しできると思います。
次にですね、先ほどのご質問の方で、市とか県とのかかわりはどうなって行くんだという話ですが、例えば、市とか県の方でリニアの新しくできる駅に向かって道路を新しく作りたいとか、あるいは道路を少し拡幅したいとか、ご計画がこれから出てくるかも知れません。そうしますと、そういった、県あるいは市の方で計画されていきますアクセスの道路であるとか道路の改良といった計画を、さきほどちょっと申し上げましたが、リニアの足をどこに置くかといったところにですね、配慮しなくてはなりません。そうしますと、そこはやりとりが出てまいりますので、ここは少し時間がかかるというのがどうしてもございます。それで交差協議と呼んでおりますけれども、そこは少し時間がかかります。平面のルートはしっかり固めますけれども、どこに足を置くかと、市とか県とのかかわりの中でそこは少し変って参ります。用地の取得範囲というのは一回かためてしまえば変りませんが、ということ。天竜川というような橋がありましたが、天竜川は非常に大きな川ですから、私どもが天竜川の中に橋脚を作ろうと思いますと、河川管理者の方から、関連する法令等に基づいて、指導がございますので、そういったものも配慮しながら、守りながら、作っていくことになります。そういったところは少し時間がかかります。具体的に説明会というお話しがありましが、先ほど申し上げたように、こういったことでなかなかそのー具体的に設計がいつ出来上がるとかというところは今の段階では申しあげられません。こういった説明会をいつやるというところも正直申し上げられないんですけれども、段階段階で出来上がったものを事業説明会で決まっているとこは事業説明会でだすと、用地の話をするときには、その段階で、当然用地の取得範囲というものは決まっておるということになるので、その範囲をご説明していくということになります。それが何月何日ですか、何年何月ですかというところまではまだ決まっていないのが現状
。[質問者の不規則発言]
その点については、これから進めて行く中で県と市と調整しながら進めていくということでございます。
環境のほうで犬とか猫とかの話があったが、環境影響評価というのは、人にたいする生活環境の保全、自然環境にたいする保全が大きく二つある。それで、まずは人に対する影響をお示ししたのが騒音、振動ということであります。あと、動植物のところでも騒音振動がどうかということがあるが、これに対する予測の仕方が、今回は確立された数式を使った方法ともう一つは過去の事例からもってくる方法と大きく分けて二つございます。その中で、騒音振動が動植物にたいしてどう影響するかということは予測の手法がないのが実態であるので、準備書、評価書のなかではやらないということです。またこういうほかのアセスの中でも騒音振動が、動植物に影響があるのかどうかという事例がないので、今回この評価法のなかでは入れていません。影響があるかどうかは確たるものができないということでございます。
[ 質問 ] (北条)環境について、数字を、何デシベルなどあげてもらっても、数値以内という言葉と数字で説明していただいたが素人の私にはわからない。できれば、地区で実験センターへ見に行く、実際に体験してみるのが、一番環境について、大丈夫ですよといわれても気になることもあるので、逆もあるので、実際走行しているところをみるということを考えて、調べていただいたら、走行の日時ついては、きわめて間近でないとわからないという話だということで、なかなか計画立てて行くことが難しいという話を聞いております。できましたら、きわめて関係の、不特定多数とはいいませんので、実際に沿線にかかわるような地区とか方々とかを対象にした走行の部分を見ることの機会を作ることができるか。できなのであれば、是非その点について考えていただきたい。
[ 回答 ] 実際に走行しているところを体験できなかとのことでしたが、今、お話しのように、山梨リニア実験線で、この夏から新しい車両を使いまして、それから、実験線のほうですが、今回42kmにですね、延伸しまして試験を始めております。お話しにありましたように、試験ということで、定期的にダイヤを組んでやっておるというわけではありません。比較的、1週間くらいの単位でいまは、走行日というものをお知らせしております。時間まではなかなか、その日の都合により変るので、最低その日は走りますよという日にちを1週間ほど前に私どもの方で報道公開したり、私どものホームページに載せている情況でございます。今現在、長期的に、1週間後、3週間後にどうだといったことは申し上げられないといった実情でございます。1週間前であればわかるということであります。
実際に皆さん方に体験していただくということで、今現在、私どもが地元の方をご案内してということは、正直考えておりません。新しい実験線ははじまったばかりです。試験が一段落した段階では一般の方の試乗会なども今後計画していくよていではございますので、決まって参りましたら、きちんとアナウンスしていきたいと考えております。
新幹線が地震に強いなら、バイパスのリニアは不要
[ 質問 ] 質問するが前提となることを述べたい。中央新幹線、私達リニアといっているが、これは北は北海道から、南は九州南端まで繋がった国の交通の根幹をなす鉄道の一部です。したがってこの起源が鉄道省であるように、本来政府が行なうべき事業計画です。それをJR東海という私企業が行なうとはいえ、その事業の基本は国民のためのものであり、安全、利便、快適でなければならない。したがってその事業内容については十分に公開しなければならないものです。2つ目は、JR東海は、事業を自己負担、あるいは財源は自前といっておりますけれども、これはですね、またこれをリニアの内容を工事主体と公示していますけれども、JR東海は、国鉄の分割民営時に債務を分割負担しており、莫大な債務がある。その返済の財源は、運行益とともに私達市民が乗車する時の運賃に入っています。それのみならず、いわの財源つまり儲け分があるとすれば、それは運賃の中に入っておる。つまり自前の財源などでなくて、乗客のお金がその中にある。あなた方がいっている自前の金なんです。したがって、前にいったこととあいまって、リニアの建設などというものは本来国民市民にその内容をすべて明らかにし、国民市民の検討を受け同意を得てから事業の実施をしなければならないわけですが、実際にはその内容はほとんど公表されておりません。これは私は良くないことだというふうにまず申しあげておきたい。もう一つ、つぎにですね、質問ですが、いままで、2011年の10月24日、2013年6月9日、両説明会で私は質問しました。しかし、きちんと具体的なご回答はいつもございません。たいてい、抽象的だったり、はぐらかしたりです。で、そこでですね、私は一つだけしぼって質問します。この質問をする前に、市で準備書の閲覧をさせていただきました。そうしますと、国交省の交通政策審議会答申の中で、長大山岳トンネルの掘削、その難度と触れられており、8の結びで、不幸にも東日本大震災が発生しわが国の自然災害リスクの大きさとそれに備える防災対策の重要性が指摘されております。また、この評価の準備書の中に、4に地形、地質の調査の概況で、3南アルプス、伊那山地で地すべりや、崩壊地が分布し、各○○は南北に帯状構造を呈しており、東から糸魚川静岡構造線、仏像構造線、つぎは「みかぼこ」と読むのですかね、構造線(注: 御荷鉾構造線、みかぶ)、中央
[ 司会者 ] おそれいります
はい、終わります。中央構造線と続いています。ここを30年内に東海地震、東南海地震、南海地震という巨大地震がおこる確率が大きな確率がいわれているわけです。計画されているリニア、長大山岳トンネルがこのおこりうる巨大地震に対して、まったく安全、危険がないといえるのか。これが一番根本です。そこでその安全性なるものは、本当に安全というのであれば、具体的に説明をしていただきたい。以上です。
[ 回答 ] 前段の方はご意見だったのかも知れませんが、あのー私どもですね、あのー、きちんと法律にのっとって手順を踏んでやっておりますし、えー今回の環境影響評価も関連する法律にのっとって基づいてやっております。なにか公表してないというような、なにをもって公表していないとおっしゃっているのかよくわかりませんけれども、今回もきちんとルートを発表しております。ただこれまでですね、えー2年前に、えー私ども環境影響評価の方法書と、こういったやり方で環境影響評価をやっていきますという方法書をだしましたが、その時にはルートについては3kmの幅で示しておりました、そして駅の位置については5kmの円ということで、じゃルートどこになるかというお話しは皆さん方興味もあり、またご心配であったと思いますけども、このルートに関しては、私ども一貫して、えーこの25年の秋に出す予定をしております環境影響評価準備書、このなかでお示ししますとずっといい続けて参りましてこれはその通りにしております。ですから、私ども途中ですね、何かをまあ小出しにするというようなたぐいのものでないと、ルートについては思ってやって参りました。これ途中でですね、ルートなんかを、この辺を通るかも知れませんよっというようなことをもしいったとするとですね、これ地元の方、もう大変もう混乱をしますし心配される。これ会社としてきちんと、発表できる段階、決まったものを出すということで、ずーっとそれをやってきました。その点については、あのーこれまでですね、なかなか具体的なことを申せなかったというのは確かでございますけども、今回はあのきちんとルートについてはあのー今発表したということになります。それでご理解いただきたいと。それからいまですね、お話しできるということは全部話しておりますので、えーそれはもうご質問はなんなりとこれからもお受けするということになります。
地震の話でございますけれども、地震にたいしてすこしちょっと長くなってしまうかも知れませんが、お話ししますと。まずですね、あのー鉄道の構造物についてはきちんと耐震基準というものが決まっております。耐震基準はですね、これまでまいろんな大きな地震等があったごとにですね、そのつど改良されておりますけれども、鉄道の耐震設計、今のですね考え方の、えーまー考え方が変ったのは、平成7年の阪神大震災、このときにえー山陽新幹線をはじめとして鉄道は大きな被害を受けましたので、このときに一つあのー大きな転機がありまして、それ以降ですね、微修正を加えながら今の耐震基準ができておるということになります。でこういった、耐震基準というものをきちんと守ってまず作っていくというのが大前提でございます。で、このー耐震基準でございますけども、えー、既にですね、できて、その時点でできているものというのは、その基準にしたがって補強しなさいということになっております。それで東海道新幹線でありますとか、えー、これJR日東日本の東北新幹線なんかも、補強をずっとされてきたってことになりますが、あのー、阪神大震災のときにですね、鉄道構造物については、あのー、ま橋が落ちるとかですね、橋脚が折れるといった、大きな被害はこれでておりません。これはこの基準に基づいてきちんと補強がされてきたということで、われわれは評価をしております。こういった基準に基づいてきちんとつくっておくというものでございます。それから、まそのリニア自身がですね、従来の鉄道に比べますと、ガイドウェーというU型のコンクリートの壁の中を走りますので、地震にたいしては、ま脱線というものはございません。えー、そこをまずリニアの特性としてございます。あとですね、あの地震については、あーあの、こーいった耐震基準でですね、えーものをあのしっかりえー壊れないように作るということではなくて、えーソフト面でも、えー検討といいますか、これ検討じゃなくて、実際に取り入れて参ります。(スライドを示して)これはですね、東海道新幹線で既に取り入れておるシステムでございますけども、いかに列車を早く止めるかというものでございまして、えーまこちらがあのーリニアであり新幹線だと思っていただければいいんですけども、大きな地震というのは、大きな地震というのは、あのー直下型であるというよりは、海洋型、海の方で起きるという地震がございます。そうしますので、海岸に近いところで、こういった遠方の地震計と書いてございますけども、検知点、まあ地震計ですね、ころを設けまして、えーここで感知した地震をもってですね、その地震がどれ位の大きさであるというようなことをですね、すぐ判断しまして、えー列車をすぐ止めるとゆったシステムを取り入れております。これもう東海道新幹線で既に取り入れておりますので、リニアにも使って参ります。ものを、構造物をしっかり作るということと、いかに列車を早く止めるかといったこういったシステムも使ってまいりますので、われわれとしては、あーあ、こういったこと、とりくみをきちんとやっていくということを考えておりますので、地震については、あー、やれることは全部やって安全であるということを申し上げておるということでございます。
[ 不規則発言 ] 安全ばかりが・・・・ 答えてないじゃないですか。
断層のことについてご質問があったので、詳しくなりますが、環境影響評価の中で、地形地質というのがございます。その中で書いている断層でいきますと、こちらの中央構造線というのは青木川のところですね、ここにございます。あとこの下伊那竜東断層というのはここ天竜川の左岸のところになります。あとこちらの伊那谷断層帯、これは帯ですので、非常にこういろいろな断層帯がある。もうひとつ、木曽山麓西麓、これも断層帯へこちらの方になります。これが長野県内の断層帯と、ま断層ということで、これどういうものから、どういう調査ものからだしているかというと、最近でいきますと、文部科学省のほうから出ています、地質調査研究推進本部とこういうところでだします。まあ古くでいいますと、日本の活断層と、古くもないですが、そういうものがございまして、そちらのほうから引用してきているというものです。それが東北大震災のあと、この、文科省のほうではいろいろな調査をしましたが、その中で今申し上げた断層のところが確率が高まったというものはございません。こちらはその東北大震災以前の確率と同じであります。それで先ほどの申しましたように私どもの中央新幹線は東から西へ行くわけですからこういう南北に走っているものは交差しなければならない。そうしてなるべく、こういうところをみてわかりますように、短い距離でそこを交差するということでルートを絞り込んだと、こういうことでございます。以上です。
[ 不規則発言 ] 答えていない
[ 質問 ] (座光寺) 走行にかんする騒音振動の基準値が環境基準値以下ということで5地点で測定をされたということですが、これは防音防災フードをすべての部分に設置をしたことが前提で測定されたデータなのか。一部報道には、JR東海さんがイメージの部分に天竜川を渡河する部分に関しては防音防災フードがかかっていないようなイメージで伝えられておりまして、そうした場合には騒音振動、とくに騒音に関して、環境基準に合致するかどうか、も少し十分な調査が必要ではないか。
座光寺に保守基地が設定されていますが、保守基地の内容と、設備の方に保守車両の車庫という記載があるのですが、その場合、本線への流入というか合流については、表(図)では矢印でしか示してないが、線路みたいなものが保守基地から本線あるいは駅にむかって関連して構造物がつくられるのかどうか。そうした場合に、環境影響評価のなかにはそれらの工事、保守基地から駅あるいは本線への線路についての騒音振動、あるいは深夜にそういった施設が稼働するかどうかそういうことがいっさいのっておりませんので具体的に説明をお願いします。
[ 回答 ] 中央新幹線の列車の走行にともなう騒音の予測結果を示しているが、防音防災フードがついているかいないかというご質問ですが、飯田市内では予測地点は2つ設けており、まず1番のところ、○○の河原。ここでは3.5mの高さの防音壁で予測をして77デシベル。2番のところ、駅部で防音防災フードをつけた状態で、路線に近い25mのところで66デシベルという予測結果。新幹線の防音対策は、防音壁などの音源の方の対策のほかに、土地利用対策、また個別の家屋対策といったもの、土地利用対策はリニアの沿線に公園や緑地帯をもってくるとかいう土地利用で工夫して緩衝帯のようなもの設ける。個別対策は家屋の窓を二重にして室内の騒音を抑えるといった対策がある。これらの総合的な対策を推進することとされており、当社もこの考え方にそって、基準との整合をはかっていきたいと思っている。防音壁は基本は2mの高さのものを考えているが、現在の土地利用状況を考慮すると高さ3.5mの防音壁とか防音防災フードの設置といったところで対策を実施していくつもり。天竜川の上は、できるだけ車両が見えるようにという話もあり、車両を見せるとなるとフードではなく防音壁を活用して行くというのが現実的と考えている。現在の土地利用、将来の土地利用計画も踏まえながら、県や沿線の自治体と調整をしながら騒音対策については調整をすすめていくつもり。
保守基地は、リニアの構造物とか電気設備を検査するために必要な保守用の車両を置いておくことになる。保守用の車両が高架橋に上がっていく斜路のようなもの回送線を設けます。そういった回送線の工事もある。回送線には地上コイルはない。保守車両は大型のトラックと思ってくれて良い。トラックのようなものが行き来する。トラックが走ることによる騒音とか振動は影響は、500kmで走る列車と比べ極めて小さいものであるので今回の環境影響評価の対象とはしていない。工事の影響については環境評価に含めている。
住民を守るべき自治体職員に立ち退き交渉をさせる国法とJR東海
[ 質問 ] (飯沼) 環境影響評価の調査の結果は示されたが、長い長大なトンネルの中をくぐるリニアそのものの安全性というものがわからない。乗務員がのらなしに、コンピューターで運転するというようなこのシステムが500kmという乗物として本当に安全なのかどうかということについて説明していただきたい。
皆さんのご親戚のJR北海道は脱線することがわかっとってもなおせれないというような経済状態で運営されとるということは数週間まえから報道されていますが、そなことにならないようなことをきちんとやっていただきたい。
環境評価について調査した結果、影響が少ないといろいろの問題で説明を受けたが、皆さん忍者のようにほうぼうで調査してきたのだと思うのだが、本当に私達がぜんぜんわからないところで調査して、それで本当に環境に影響が少ないということがいえるのか不安だ。どういうきちんとした調査がされてきたのかもうすこしくわしく説明をしていただきたいと思います。
最後に、私達の地域の皆さんは、多くの皆さんが、家(うち)を移転しなければならない。いきなりふってわいたようなことで不安で仕方ないというのが、すべての皆さんの意見であります。そういう点で、2年前に発表されたのは、下市田の駅のところへ行くと、それが、どうもだんだんいって、恒川清水を守らんならんで、ちょっと移動すると、猿庫の泉を守らんならんで、ちょっとそれも考えると、ということで、とうとう飯沼まで来てしまったんですね。遺跡も大事です、猿庫の泉も大事ですが、私達の部落には多くの皆さんが、人類が生存しておるんです。ここの皆さんの環境を破壊するようなことは本当はしてもらいたかないというのが私どもの意見であります。そういう点で、この問題については、地元の皆さんとよーく、私どものところで懇談をして納得のいくまでやってもらって進めていただきたいというのは、私の意見であります。そういう点で、先ほどの説明がありました。土地のつぶれ地の用地の取得は飯田市にやってもらうとさっき説明がありましたが、この補償の問題、これは、JRの部分はJRでやるのか、それとも飯田市に丸投げするのか、飯田市や県で取得する土地についてはそちらの基準でまたやるのかと、そういう点がちょっとわからないんですね。そういう点で、本当にJRのつぶれ地についてはJRが地元の皆さんとよーく膝を交えて納得するまでやってそれから進めて行くと、そういうことをきちんと約束していただきたいと思いますが、その点はいかがでありましょうか。以上の点についてお聞きしときたいと思います。
[ 回答 ] リニアは超伝導磁気浮上方式といいますが、これは当社が発足以来25年以上にわたり開発に取り組んできました。平成9年から山梨の実験線で、実験を積み重ねてきて、地球を22週分、約87万キロを走りこんでいます。平成21年には国土交通省の技術評価委員会においても営業運転に支障がない技術レベルに達していると評価を受けている。したがって、超伝導リニアはすでに完成した技術であり、安全性が高いということであります。自動運転のシステムについても既に地下鉄などで多く実用化されている事例があるということで、私どもとしてはまったく問題がないものと考えております。もし万が一、この自動運転システムが故障したという場合も、別の保安制御システムというものが、列車の位置や速度を常に監視しているのでこのシステムが安全に停止をさせるというような形になっている。この保安制御システムにおいても二重系の構成をしているということや、フェールセーフの設定ということで、もし過ちが起きれば安全側の判断をする設計思想に基づいたコンピュータを導入しているということで、既存の新幹線と同等の安全が確保されている。
環境影響評価の調査は、こそこそやったのではないかというような感じでしたが、調査には大きく分けて、文献調査と現地調査がある。文献調査は、飯田市、県の方で持っている騒音振動にかかわるデータとか、自治体の方でやっている水質調査などはこれまでどこでどんなデータを取っているかというのをお断りした上で見せていただいています。現地調査は、騒音計を三脚に付け、道路であれば道路管理者に断わってやっているし、大気質については、高さ10m程のポールを立てますが、これもそこの地権者、土地の管理者に断わってやっております。調査のやり方についても環境影響評価の準備書のなかで取りまとめて書いておりますが、長野県で1700ページと膨大ですので見ていただくのもむずかしいのかとも思うが、どこでどういうやり方でという準備書に書いております。オープンにできるもはオープンにしてやってきましたのでご理解いただきたい。
ルートについては、2年前に3kmの幅で出しました。その時点からルートについて、JR東海としてお話ししたのは、猿庫の泉については平面的に回避するという話をしていましたが、駅がどこだという、下市田にするとかというようなことは、私どもとしては一切しておりません。今回発表した中味のただひとつであるのでご理解願いたい。
用地については、国土交通大臣のほうから営業主体、建設主体として指名された当社が買主として用地を買っていくということはもちろんのこと。ただ、用地交渉のところは全国新幹線鉄道整備法の中で、自治体のほうに委託して斡旋を受けるというところがあるので、そこのところで自治体に委託して、用地交渉のほうは自治体の職員の方に中心に行なっていただこうと考えています。ただそういう節目節目とか、先ほどいった事業説明会とかはJRの社員がきちんと出て説明して行くことになる。
[ 不規則発言 ] ちょっと関連で・・・
≪ ここで司会者、質疑を打ち切る ≫
(2013/10/20)